Bravo Škegro!

autora/ice cronomy

Nakon odgledanog gostovanja Škegre u Nedjeljom u 2 ostao sam ugodno iznenađen dozom žustre, ali oštre argumentacije i rasprave. Da bi bolje razumjeli o čemu je riječ morate pogledati emisiju, jer je nemam namjeru čitavu prepričavati već komentirati.

Ja nisam svjestan, pa me slobodno ispravite, ali mislim da se do sada nije progovorilo na ovaj način o nekim temama i grupacijama ljudi vezanim za recentniju ekonomsku povijest Hrvatske. Bilo je dosta toga “bez dlake na jeziku”. Žustrije i ozbiljnije je krenulo nakon onog priloga o povijesti ekonomskih kriza u Hrvatskoj.

Stanković usitinu jest loš ekonomist, ali to mu ne treba uzeti za zlo, već iz toga uzeti nešto i naučiti. Ekonomija je važna. I prevažna da bi se ostavila paušalnim, političkim i pseudo-ekonomskim interpretacijama. Posebno me se dojmilo da je Škegro bez previše ustručavanja ukazao na još neke “loše ekonomiste” (figurirane u prilogu) i njihove bedastoće bez obzira koliko su to respektabilni akademici i osobe iz javnog života. Čak nije ni toliko bitno da li su ili koliko loši ekonomisti, već koliko se u suštini ekonomska tema i ekonomsko pitanje, politički interpretira. Kako je Škegro rekao “… opet politika.” Sve je nabubreno politikom, parolama te jeftinim ideološkim zveketanjem se pokušava diskreditirati politika i povijest koja se netkome nije svidjela; a struka ostaje po strani, razvodnjena do granice neefikasnosti za vođenje ekonomske politike i nevažnosti za javno mišljenje. Taj sentiment je jasno izrazila i Katarina Ott u jučerašnjem novom Osvrtu IJFa.

Tako je posebno zanimljivo kako se Škegro obrušio na Slavka Kulića, tj. na često citiranje njega kao nekakvog relevantnog, modernog ekonomista što on svakako nije, te sa svojim ideološki zamagljenim umom nema što kvalitetnog za doprinjeti diskusiji o privatizaciji ili nekoj sličnoj temi. To se moglo vidjeti i neki dan u Otvorenom, a ovakva potvrda Škegre je dobrodošla. Ako se netko blesavo i omalovažavajuće odnosi prema nekoj temi i osobama-stručnjacima, zašto ne uzvratiti istim oružjem. Ja sam uvijek držao da je Kulić klaun jer uistinu ne znam za što je kompetentan ili relevantan osim za bedastoće. Problem je da se takve individue paradiraju po medijima kao nekakvi stručnjaci i nedaj bože da se nešto loše o njima kaže.

Nadalje, na istoj liniji da i ja budem bez dlake na jeziku, što me iritira kod gosp. Jurčića, u prilogu jedini ekonomist kojeg se neprekidno paradira po medijima, je da sa pozadinom i znanjem akademskog ekonomista njegova objašnjenja i komentari svode na površne, političke izjave i promocije, bez imalo više stručnosti koja bi u ideali mogla nešto prosvjetliti javnosti.

Tako, kao da se Jurčić koristi samo titulom i zvanjem, ali ne i znanjem. Zato ga nisam mogao smisliti kao Premjera ili bilo kojeg “funkcionara” Vlade i utoliko se budalaštine u njegovim izjavama javljaju i više nego je potrebno ili za očekivati. Pošto je Jurčić javna, politička individua, saborski zastupnik, očekivalo bi se više, a ne manje, njegove stručnosti u diskusijama i komentarima. Kao što Škegro kaže, o ozbiljnim ekonomskim stvarima bi trebali govoriti ozbiljni, moderno obrazovani, ekonomisti. Jurčić bi trebao figurirati kao jedan i tako diskutirati, ali uvijek, po mom mišljenju, stavlja političke interese i poene ispred stručnih.

Škegro se raspričao i o PDVu. Njegove ideje i objašnjenja vezano uz PDV i poreznu politiku su sve na mjestu. PDV je pametan način oporezivanja i valjda do sada već znamo, što sam ja napisao par puta ili što je čak i IJF pisao, oporezivanje potrošnje je daleko poželjnije od oporezivanja prihoda, plaća, kapitalne dobiti, dobiti, imovine. Prednost Hrvatskog poreznog sustava jest da se oslanja na oporezivanje potrošnje, a ipak ne toliko prihoda. Znači, Škegro, kao i jučer Katarina Ott iz IJF, dobro kaže da ukoliko treba povećati prihode proračuna, ili nadoknaditi manjak zbog manjih doprinosa što je Škegro uzeo kao razlog, to treba doći iz povećanje PDVa, ne uvođenje nekih selektivnih poreza ili značajnijim mjenjanjem poreznog sustava. To je neupitno.

Ali ja ipak imam problem sa time. Država se jednostavno nije pokazala kao dovoljno razborit korisnik novca poreznih obveznika. Priču već svi znamo. Netransparentnost potrošnje je jedan problem, IJF je o tome dosta pisao i pričao. Vrlo neefikasna državna potrošnja na ili neučinkovite programe ili nereformirane programe ili općenito državna potrošnja koja nije potrebna. Neučinkovita potrošanje se kreće od javne nabave (natječaji, kao za Škegrov primjer telefonskih usluga) do golemih programa zdravstvenog sistema koji se godinama crvene ili pak povećavanje ovih i onih prava. Tu je i čitava priča o nekorisnim subvencijama sa milijardama kuna za posrnule industrije i kupovanje socijalnog mira. Nisam siguran koliko se potrošačkog viška dobiva plaćanjem te cijene socijalnog mira. Ili pak nedostatak jačih zahvata u reformu lokalne samouprave koja ovisi o prihodima iz centralne države. Postoji određena doza razumjevanja da se troši novac poreznih obveznika, ali je ona vrlo mala, a javni glas zaštite interesa poreznih obveznika je nepostojeći. Tako moj problem je, zašto “njima političarima” davati više “našeg” novca kad su i ovako neefikasni, nezasitni i nedovoljno pažljivi u potrošnji i ovog prihoda koji imaju, te su tromi i nedovoljno angažirani u zaštiti interesa poreznih obveznika. To podrazumjeva ne samo preveliku potrošnju, već i preslabe rezultate i kvalitetu javnih usluga za potrošeni novac.

Porezni sustav baziran na oporezivanju potrošnje kroz PDV je efikasan i pametan, pa zar ne bi reciprocitetno i državna potrošnja trebala biti pametna i efikasna? Ako znamo da kako bi se dobila jedna kuna poreznog prihoda, treba oporezivati više od jedne kune i ako se visina porezne stope definira na rashodovnoj strani, onda neka Vlada prvo dovede svoju kuću u red, a zatim pita za više prihoda. Ne može naopako.

Privatizacija je bila posebna tema razgovora. Naravno Škegro je, za one koji ne znaju, napisao odličan rad “Kako je privatizacija spasila Hrvatsku” i bez obzira da li se slažete, rad morate pročitati. Privatizacija je vjerojatno najprominentnija tema oko koje se stvara najviše paušalnih ocjena, emocionalno nabijenih argumenata, neslaganja i budalaština. Prvo, Stanaković je pokazao emocionalno nabijene argumente i pseudo-ekonomiju. Da, neke činjenice su točne, ali su i dalje samo to, činjenice. Najlakše je reći da je 400 ili 500 tisuća ljudi ostalo bez posla zbog privatizacije ili nakon privatizacije ili nakon što je Škegro posao Ministar, i postići će se željeni efekt kod javnosti. Ali u ekonomiji to tako ne ide. Zašto i kako je izgubilo posao je daleko složenije pitanje. Primjerice, da li bi svi ti radnici posao izgubili i bez prisustva pretvorbe i privatizacije? Svi uzimaju zdravo za gotovo da “naravno ne bi”, ali to je pogrešno. Uzročno-posljedična veza nije uvijek čista kao dan, a mora se ustanoviti, te samo postojanje korelacije, koliko god ona visoka bila ne znači i postojanje uzročno posljedične veze. Ja sam jučer izašao iz kuće i počela je padati kiša. I što sad? Odgovor onih koji vjeruju jednostavnim, paušalnim objašnjenjima uzročno-posljedične veze sa privatizacijom je da bi trebao prestati izlaziti iz kuće.

Stanković se služio manipulacijom brojeva kako bi izvukao reakciju gosta. Dobro. No, problem je da javnost iz toga, a ne iz stručnih radova, isčitava zaključke i uzročno-posljedične veze oko procesa i ishoda privatizacije. Evo što je Škegro napisao u svom radu iz 2007.

“A što su na sve ovo rekli domaći nezavisni ekonomisti? Što pokazuju njihova znanstvena istraživanja? Nažalost, njihov glas se gotovo i ne čuje. Ozbiljnih empirijskih, na brojkama zasnovanih znanstvenih istraživanja koja bi uzimala u obzir i mjerila pojedinačne doprinose svih bitnih čimbenika za vrijeme procesa privatizacije jednostavno nema. Stoga ih treba napraviti. Tek tada će rasprave o bivšim i budućim privatizacijama imati smisla, tek tada, kada izađu iz sfere nabacivanja blatom za postizanje političkih poena.”

Paradoksalno je da je privatizacija navodno tako važna i zastupljena tema, da se nju krivi za ovo i za ono i da se nju koristi za razne političke obračune (zastare, gonjenja, itd.), a da jasnih, zanimljivih, emiprijskih ekonomskih radova koji makar potiču složenije razumjevanje istine oko posljedica i uzročnih veza privatizacije u Hrvatskoj u biti nema. Revizija ne spada u tu kategoriju jer je ona samo klasifikacija svih natječaja itd. Zašto ih nema je isto toliko zanimljiv fenomen kao i sama privatizacija. Mislim da se neki razlozi mogu tražiti i u tome da bi se tokom stručnih istraživanja počeli razotkrivati i rušiti neki stari mitovi koji se proteži još iz stare Juge te bi neke neugodne istine počele izlaziti na vidjelo.

Drugo, Jurčićeva “budalaština” oko privatizacije i proizvodnje. To je Jurčićev stari argument kako je privatizacija loše provedena jer se poduzeća nisu kupovala radi proizvodnje. Škegro je izvrsno (!) istaknuo – “što te briga zašto on kupuje” ako je ponuđena najviša cijena na transparentnom natječaju. Cilj natječaja kod privatizacije, kao i kod svih drugih dan danas, je dobiti najvišu ponudu i prodati (ili obrnuto, najnižu cijenu i kupiti). Ako su ispoštivani uvjeti natječaja, njegova svrha je postignuta. Što se događa nakon toga, što vlasnik radi sa svojom imovinom se nas više ne tiče. Ako u uvijete natječaja uključimo takve neke zahtjeve da se proizvodnja mora nastaviti i svi radnici zadržati, natječaji neće uspijeti i postići svoj cilj! Ako je vlasnik odlučio srušiti tvornicu elektronike i posaditi banane to je njegovo pravo i ima razloga za to. No Jurčićev argument je veća besmislica i bez toga i pokazuje kako unatoč svojoj stručnosti Jurčić bi rađe postizao političke golove. Za njega je problem da je netko kupio po nižim cjenama, da bi prodao po višim i kao tu nije bilo ničeg dobrog. Znači arbitraža koja je stotinama godina već prisutna u svijetu, bi u Hrvatskoj trebala biti preokrenuta. Kupi skupo da bi prodao jeftino ili jednostavno budi u neprestanom gubitku ali samo da si kupio skupo od države. Jer tako bi nešto bolje postigli? Tako bi postigli da vlasnik kupi “radi proizvodnje”?

Post mi se odužio, pa se neću sada ovdje osvrnuti na treći dio rasprave o privatizaciji – privatizacija banaka. Poseban post ću o tome.

Zamjerka Škegru je samo u onom djelu razgovora oko problema mirovinskog sustava i stupova. Previše se koncentrirao na promjenama u porezu, a premalo na pravom i uistinu jedinom riješenju tog problema. Promjene u poreznom sustavu – smanjenje doprinosa za mirovinsko i povećanje PDVa – je samo popratna mjera koja bi nas trebala prenjeti preko neminovnog razdoblja manjih kombiniranih mirovina za određenu skupinu nadolazećih umirovljenika. Pravo riješenje leži samo u povećanju outputa, pa je stoga povećanje produktivnosti radnika/osiguranika imperativ svake Vlada, sadašnje i buduće. Veća produktivnost radnika znači i veći output koji se može djeliti. Reorganizacija poreznog tereta je samo djeljenje tog outputa. Već sam pisao o tome, pa ću tu stati i završiti.

Oglasi

59 komentara to “Bravo Škegro!”

  1. Nemoj tako o Kuliću, on je veliki svjetski stručnjak za irenologiju, polemologiju, mondologiju i kvartalni kapitalizam.

    Treba spomenuti i to da cijela svjetska zajednica cijeni lik i djelo Slavka Kulića za “polje očovječavanja ljudskoga roda umjesto njegovog rasčovječavanja”.

    ( preuzeto s http://hr.wikipedia.org/wiki/Slavko_Kuli%C4%87 )

    ;-))

  2. Svaka vlada koje se bude zalagala za veću produktivnost radnika odmah će naići na nepokolebljiv otpor sindikata i socijalne nemire. Hrvatski radnici imaju vjekovno, neporecivo pravo na malu ili nikakvu produktivnost.

  3. U većini stvari se slažem, samo ta teza da nije bitno zašto netko kupuje tvornicu nikako ne stoji.

    Znam za dosta primjera u kojima su tvornice “kupljene” od strane lokalnih hadžija, i to uglavnom bez stvarnog novca nego. Ti hadžije su poslije rasprodali imovinu tvornice i izmrcvarili ih do kraja.

    S obzirom da su mnoge od tih tvornica bile jedini solidan izvor prihoda mnogih lokalnih zajednica, nije baš nebitno tko ih i zašto kupuje. Ako je bilo šanse da prežive i razviju se, itekako je trebalo dati sve od sebe da se to proba napraviti. Takvih primjera nažalost više nije nego je bilo.

    Hrvatska je imala dobar potencijal da se mnoge od tih tvornica razviju i postanu profitabilne, pa makar i u državnim rukama, i makar kroz 10 godina.

    Da li je bilo dovoljno sredstava da se tako nešto sponzorira odgodom naplate ili višegodišnjim sponzoriranjem troškova je opet, stvar za dublju analizu. Isto tako i da li bi se isplatilo tako nešto.

    Iz istog razloga mislim da je ovo suprotstavljeno mišljenje više suptilno politički orjentirano nego ekonomski utemeljeno. Barem dok ne vidimo nekakvu analizu.

  4. To nema veze s razlozima kupnje vec kriminalom a to je opet druga prica. Ako ja mogu kupiti nesto “bez stvarnog novca” onda je to kriminal ali ako ja ponudim najvise i dam svoj novac onda moji razlozi su moja privatna stvar.

  5. @tomo Kao što BD kaže, to je opet priča oko problema natječaja i kako netko kupuje, ne oko događaja koji su se dogodili poslije i zašto netko kupuje. Neupitno je da je bilo problema i nezakonitosti sa određenim natječajima, ali pitanje zašto netko kupuje je vezano za ono što se dogodilo kasnije i kako određenim ljuudima smeta jer nije pasalo njihovoj ideji što bi oni koji su kupili trebali napraviti. Dakako, bilo je i nezakonitosti u onome što se dogodilo kasnije, ali ne znamo puno o tome, što god mi mislili.

    Kritičari se love oba pitanja (kako? i zašto?), sve im smeta i pokušavaju kombinirati oba slučaja u jedan. Sve se trpa u jedan kotao, a tako ne ide.
    Ista rasprava je sada u vezi privatizacije brodogradilišta – kako će se privatizirati i zašto? Svi bi da se jednostavno privatizira, i da sve ostane kako je i sada – status quo. A to tako ne može.
    Ako je netko kupio određeni pogon ili nekretninu, od toga napravio golf teren ili tvornicu jahti pa to prodao, očito je pronašao model i ishod koji mu odgovara. Od tog razloga kupnje se stvara ogroman problem. To je upravo ono što Jurčiću i ostalima smeta – jefitno kupio, nije prozvodio, skupio prodao – a taj “zašto” baš i nije bitno.

  6. Teško mi je i samom povjerovati, ali moram stati u obranu ovog što piše tomo. Odnosno, činjenica jest da kritičati trpaju u isti koš kruške i jabuke, ali je podjednako činjenica i da kupnja u privatizaciji nije isto kao i bilo koja druga kupnja.

    Država, odnosno vlada, predstavlja narod na sličan način kao što neki upravni odbor predstavlja svoje dioničare; i jednako tako ima određenu odgovornost raditi u njihovom najboljem interesu. Kad bi se taj interes svodio samo na financije, kao u slučaju korporacija, sve bi bilo lako; no u ovom slučaju odgovornost je puno složenija.

    Kod privatizacije, vlast se nalazi u vrlo škakljivom položaju jer istovremeno predstavlja suprotstavljene interese: ako se postavi preliberalno, određen broj njenih “dioničara” može izravno nastradati (ostati bez posla), a ako se postavi pretvrdo izgubit će značajne prihode (čime će u konačnici opet najviše nauditi “dioničarima”). To je klasična “damned if you do, damned if you don’t” situacija; stoga pitanje privatizacije nije tako jednostavno, a državi je u izravnom interesu unaprijed znati što će se događati s kupljenom tvrtkom u budućnosti.

    Da bude jasno: osobno ne umišljam da znam koje bi bilo najbolje rješenje ovakve dileme, a isto tako sam bolno svjestan da u praksi veći dio vlasti kod nas ne razmišlja na ovakav način, već jedino gleda kako kupiti popularnost. Ali teorijski temelj je ovakav kakvog sam naveo.

  7. Tuneliranje (poduzeca) je veliki dio tranzitologije, a posljedicno se prenijelo i na proucavanje kapitalizma. Tuneliranje je isisavanje imovine na racun drugih vlasnika, pri cemu pojam vlasnik u sebe ukljucuje ne samo investitore (vlasnike kapitala) nego na sve input owners. Tako se poduzece moze istunelariti na racun dobavljaca usluga, rada, ili bilo kojeg drugog. U Hrvatskoj su poduzeca najcesce tunelarena na racun malih dionicara. Manageri Worldcoma i Enrona su ta poduzeca ocigledno istunelarili(pri cemu su se koristili kako lazima, to jest neiznosenjem cijele istine, tako i neadekvatnim institucionalnim rjesenjima).
    Veliki dio ekonomske znanosti bavi se vec desetljecima tim problemom. Navest cu samo Olivera Williamsona ali i jednu dugu liniju razvitka institucionalne ekonomike, koja je na zalost u Hrvatskoj potpuno zanemarena. Zanimljivo je da se od pocetaka, od Veblena pa do punog razvitka, s Coaseom i Simonom (nobelovcima) institucionalna ekonomika razvija u sklopu Chicago University, dakle u koegzistenciji sa chicago School.
    Jurcic jest povrsan, on vjerojatno ne misli u duhu institucionalne ekonomike (law and economics, property rights economics), ali to ne znaci da njegovu kratku tlevizijsku objekciju treba odbaciti onako pausalno kako ju je odbacio Skegro. Naime, vazno je zasto netko kupuje poduzece, kupuje li poduzece ili samo kapital, koja ce upravljacka prava imati i sto ce s njima uciniti. To Skegro zna, jer i kad je sam prodavao firme o tome je vodio racuna. Drugim rijecima, mulja.

    Kad je rijec o brodogradilistima, nije stvar samo u tome tko ce dati najvisu cijenu, nego i tko ce dati najvisu cijenu pod odredjenim uvjetima, pod uvjetom da na mjestu brodogradilista ne napravi destileriju opijuma, koja bi, uz slobodnu trgovinu, uz pretpostavku jedne opium free zone, vjerojatno bila najprofitabilnije ulaganje. Nije stvar u tome da brodogradilistre mora opstati, ali ni u tome da se moze ciniti sta se hoce, premda bi Splicani mozda i prihvatili da budu opiumski offshore. Nemam nista protiv toga da na mjestu brodogradilista budu hoteli, a da se instalateri prekvalificiraju u konobare. Nemam nista protiv ni da se zatvori Brodarski intitut, ali nije lose biti svjestan tih posljedica, a ne se poslije iznenadjivati.
    Jesu li ona bolje za Hrvatsku ili ne treba odluciti Hrvatska, to nece za nju odluciti trziste. I nije sigurno da ce trziste najbiolje odluciti za Hrvatsku. To se naprosto ne moze dokazati (a ta nedokazivost je dokazana, i za to je takodjer dobijen Nobel).

    Kolikogod da je Jurcic povrsan Skegro je reagirao neutemeljeno diskvalifikatorski.
    Uostalom, Skegrin tekst Kako je privatizacija spasila Hrvatsku je katastrofalan. On pise da nema istrazivanja o posljedicama privatizacije, a sam tvrdi da je privatizacija spasila Hrvatsku. Na osnovi kojih istrazivanja? (Takva je kritika Skegrina teksta vec objavljena u jednom casopisu gdje sam je i citao.)

    Ja se cak mogu sloziti da Kulic luduje, ali to ne znaci da on ne popabirci i neke suvisle ideje odnekud. Ne da bih ga zbog toga pazljivo slusao, jer i to sto on ponekad ubode moze se kudikamo cjelovitije i utemeljenije i razradjenije naci drugdje. No sve u svemu, nije to neko znanje koje svoju vaznost dokazuje diskvalifikacijom Kulica i namjernim iskrivljavanjem onog sto je Jurcic mozda mogao reci, da je utemeljio u zivucim i vaznim teorijama.

    Uostalom, prigovor Stankovicu da nije ekonomist je ispod razine. Skegro je poceo u slucaju prodaje PBZ-a muljati, da je sanirana aktiva (sa 7 milijardi kuna) a prodan kapital (za tri milijarde kuna). Ja znam sta je aktiva, sta je sanacija, i sta je kapital. I znam da to sto je Skegro pricao nema blage veze sa stvarima, da je isao na zbunjivanje Stankovica. I znam da se mozda nije mogla dobiti visa cijena u trenutku prodaje (ali u nekom drugom trenutku, koji je – zacudo – uskoro dosao, mogla se dobiti kudikamo visa cijena). I znam da je prodaja bila politicka odluka, i znam da joj se otvoreno suprotstavio ekonomist Mate Babic, clan Savjeta HNB-a. Skegrino muljanje je bilo jadno.

    Ukratko, Skegro je rekao da Kulic nije ekonomist, da Jurcic nije ekonomist, da Stankovic nije ekonomist, no tko na Kulicu i Stankovicu i zlonamjernom interpretacijom Jurcica dokazuje da je znalac tome ekonomska znanost nije osobito razvijena.

  8. @Starac
    a) Problem je da ovo nije Jurčićeva “kratka televizijska objekcija” već njegova mantra koju godinama iznosi. Bez dokaza, bez veće sofisticiranosti. Samo narativna povijest koja, koliko god zanimljiva i koliko god on imao pravo na to, nije puno za uloviti se i složiti se sa njome za sofisticiranijeg tipa kao što je Škegro. Jurčić istina nije “prost” pa da se nabacuje blatom kao mnogi drugi i njegove objekcije jesu primšljenije pa čak nisu toliko ni površne, ali su opet samo u funkciji postizanja političkih bodova.

    b) Ne mogu se složiti sa konstatacijom da je Škegrov rad “katastrofalan” na način na koji ti iznosiš. To je ishitreni, refleksivni opis, baš u stilu kojeg ti zamjeraš Škegri za odbacivanje Jurčićeve primjedbe. Mislim da su kritike koje ističu da su počinjenje neke paušalne logičke greške u radu isforsirane. Poanta rada nije da je Škegro dokazivao da je privatizacija spasila Hrvatsku; to je njegovo mišljenje i konstatacija. S obzirom da je on bio u srži tih događaja njegovo mišljenje o svemu tome ipak ima neku posebniju težinu. …”pa nek se ljuti tko hoće.”
    Vrijednost rada je upravo u njegovoj posebnosti i drugačijem pristupu. Da li je radikalan svojim u svojoj poziciji? Možda. Ali nije katastrofalan.
    Radova/dokaza o tome nema i Škegro je to jasno kazao. Cilj je zapravo istaknuti da način na koji se diskutira o privatizaciji u Hrvatskoj, sa svim svojim problemima, je vrlo primitivan i ne služi gotovo ničemu, a najmanje boljem razumjevanju tih događaja. Optuživanje i pljuvanje oko prošlosti
    je politikanstvo i nema vrijednost naučenih lekcija za budućnost. Vrijeme je da se i ti, i ja i 500 drugih ljudi u zemlji pozabave ozbiljnim i stručnim
    analiziranjem svih tih događaja jer ona nedostaju.

    c) Ovo oko privatizacije brodogradilišta dobro kažeš. Ali…ističeš cijenu pod određenim uvijetima ili iznad toga “kupuje li poduzeće ili samo kapital, koja upravljačka prava će imati,” …. a sve je to koliko mi se čini opet problem natječaja, ponuda, nekakvih uvjeta i što se točno želi postići. Da ne kaže da bi poslužilo samo postavljanju temelja za kasniji državni dirigizam.
    Diskusija oko tehničkih detalja kako privatizirati brodogradilišta je jedna, a diskusija oko toga što će biti poslje i koji će biti efekti toga druga i daleko veća i mutnija. Da li bi trebalo proraditi na PRu prije privatizacije i osvjestiti o mogućim realnim posljedicama da ne bude iznenađenja?
    Možda nije loša ideja, ali ima loših strana te sumnjam da su naši političari za to sposobni.
    Obećali bi mir i dobro, bez troškova za ikoga ili bi preuveličali dobrobiti i čarolije u kratkom roku koje se ne bi iskazale, pa smo opet na starom “blaćenju privatizacije” i trpanju svih nezadvoljstava u isti koš.
    To da treba Hrvatska odlučiti, a ne tržište nisam siguran da znam što uopće znači. Tko je to Hrvatska? Birači? Poreznici? Ti se šališ? Da nije sigurno da će tržište najbolje odlučiti je “beside the point.” Sigurno je da neće ni naša država.
    (A to je dokazano! Zar ne? Pa vidi samo kako nas je “privatizacijska pljačka” uništila! …ironija očito )

    d)Kakva je to primjedba da na Stankoviću i Kuliću Škegro dokazuje da je znalac?
    Prvo, ispada da bi netkog trebalo biti strah reći ako nešto zna i pokazati da nešto zna, jer bi ga se moglo optužiti za “nelojalno iskazivanje znanja”?
    Tko tu zlonamjerno interpretira koga je ja mislim jasno.
    Drugo oprosti, ali tko se mača laća, od mača i stradava. Jasno je da Stanković nije ekonomist i nitko mu to ne zamjera ili prigovara. Prigovara mu se ako priča o nekim stvarima krivo i neinformirano.
    Ekonomija pati od tog problema. Svi su nešto informirani pa eto misle da su pozvani i kompetentni davati izjave i savjete. Tako ekonomski principi i politike ,niču ko gljive, a 90% su ih bedastoće.
    Kulić nije ekonomist, ali se igra jednog na TVu pa ga se tako i tretira. Ako mu to smeta, neka se bavi irenologijom i teorijama zavjere.
    Jurčić je ekonomist, Škegro to nije njekao i nitko mu to ne osporava. (iako mu je trebalo koje desetljeće da tu titulu stekne. ups! zlonamjeran sam jelda?)
    Što onda ne koristi to znanje i stručnost više, nego se drži površnih objašnjenja i pojednostavljenja svih ekonomskih pitanja? Nitko ga zlonamjerno ne interpretira, nego se osporavaju neke
    izjave u političke svrhe, a zapravo je u suštini ekonomski problem. Neka bude pravi političar i saborski zastupnik pa je sve ok.
    Političari su oni koji sto puta moraju objašnjavati što su “mislili time reći” jer skupljaju političke bodove, ekonomisti bi trebali imati jasan stav i argumentirati ga, ne objašnjavati što su “mislili reći.”

  9. @BD; @Cronomy:

    Ako netko legalno kupi tvornicu alata, te rasproda svu imovinu, otpusti sve radnike, i dobije za kapital tvornice triput više novca nego što je uložio, to nije kriminal, to je “dobar poslovni potez”.

    Sory, takav “ekonomsko filozofski” stav o nebitnosti namjera krajnjeg kupca može proći kad ti prodaješ svoju kuću ili privatnu imovinu, ali ne kad se radi o privatizaciji narodne imovine. Niti izbliza.

    Itekako je bitno da se zadrže poslovi. Inače, po meni je sporno pravo države da te tvornice privatizira na taj način, jer ih nije gradila i razvijala država nego lokalna zajednica.

    Dobar recentan primjer je “Sunčani Hvar”. Otkud pravo državi da pokrade i uništi te hotele bez da se išta pita radnike i općine u kojima su ti hoteli nastajali desetljećima?

    Kad je u pitanju politika i političke odluke, ekonomija je samo jedan od aspekata ispravnosti neke odluke.

    @Berislav:
    Zašto je tako teško povjerovati da se slažeš sa mnom u nečemu? Wtf, šta ti ja ličim na debila?

    Btw.
    Nije arhiv nego arhiva, dammit. Provjerio sam. Arhiv je ustanova, a arhiva je skup sadržaja / spisa. 😉

  10. Tomo, krivo si me shvatio. Pod “teškim shvaćanjem” sam mislio na činjenicu da ja branim neke “protekcionističke mjere” — nema to veze s tobom.

  11. I bolje ti, znaš. 🙂

  12. Ne volim se mješati tamo gdje mi nije mjesto, ali eto…”Hrvatski radnici imaju vjekovno, neporecivo pravo na malu ili nikakvu produktivnost.”

    Novi hrvatski farmeri imaju ogromnu volju, trud, čak i znanje, ali teško uspijevaju zbog birokatizma i skupih inputa, a što je rezultat lijenosti i povlaštene komocije koju uživa poduzetništvo i intelektualna elita (posredno).

    Nikako ne mogu prihvatiti objavljivanje gornje rečenice jer se bez rezerve asocira na niži i srednji sloj, a ti slojevi nisu ti koji će povući društvo prema napred, niti ikako mogu biti odgovorni.

  13. Moze biti a) kriminal jer mu je netko prodao tvornicu ispod cijene b) odlican poslovni uspjeh ako je on uspio dovesti do toga da to sada vrijedi triput vise. Nema tu puno filozofiranja. U kojem smislu ih je razvijala lokalna zajednica? U smislu da su tamo lokalni radnici radili? Dobili su placu dakle oni su kompenzirani za svoj doprinos. Opcine su same gradile hotele? Poslove ne mozes zadrzati na silu. Bit firme nisu poslovi za radnike nego profit.

  14. @tomo

    Društveno vlasništvo je uredno prvo pretvoreno u državno a onda privatizirano. Kad kažem uredno, mislim na to da je to prošlo bez protesta lokalnih zajednica i ostalih skupina.

  15. Odlična emisija, vrlo mi se svidio Škegrin nastup. I ja nekad slično reagiram na očite besmislice u novinama (a nisam ekonomist).

    Prava je šteta što nije imao dostojnog sugovornika.

  16. @Bd:
    “Dobili su placu dakle oni su kompenzirani za svoj doprinos.”
    Ne, nisu. Dobar dio tih radnika je ostao oštećen za nekolicinu plaća. O iznosima istih bolje da ne počinjem.

    A ta “privatizacija” može biti i c) unaprijed dogovoreno privatiziranje od strane lokalnih moćnika s ciljem izvlačenja novca bez ulaganja i pljačkanja.
    Još uvijek je to “odličan ekonomski uspjeh” za aktere takvih privatizacija, ali je i kriminal iako je možda izvedeno u skladu s tadašnjim zakonima.

    Btw. ne kužim otkud ti taj b) primjer, te tvornice više ne vrijede ništa skoro. Eventualno koliko mogu dobit za zemljište… 90% ih je zatvoreno ili rade s 1% nekadašnjeg kapaciteta.

    @Simun:
    Vrijeme rata nije situacija u kojoj je mogao itko reagirati, a nije niti bilo povoda dok se nisu počela događati sranja.

    Ne razumijem ljude koji se vole smatrati intelektualcima, a kao papige ponavljaju mantre uvežene sa zapada kako bi se opravdao politički kriminal. Apsolutno nije točno da je bit firme profit. Možemo ponovno uvest robovlasništvo, ako ćemo se vodit tom logikom. Nema zapreke.

    Čak ni sa ekonomskog stajališta, takva suha i nehumana filozofija nema podlogu. Radnici koji sudjeluju u životu firme i osjećaju pripadnost istoj dugoročno garantiraju veći prihod od zapostavljenih radnika i obične najamne radne snage. Japanske tvrtke su jako lijepi primjer.

    U biti, ne vidim razloga razmatranju takvih mišljenja. Jednostavno mi preneozbiljno zvuče misli poput “profit i samo profit”.

    Jel mi uopće živimo u istoj državi?

  17. To je problem pravosuda i opcenito funkcioniranja drzave. Mozda se varam ali kad sam ja citao biografiju leeja Iacocce zapamtio sam da je Chrysler morao na racunu svaki petak imati dovoljno novca za isplatiti place za taj tjedan ili inace se nebi lijepo proveli. Pod c ti je kriminal i korupcija a pod b ti je govorio i cronomy. Mogli bi napisati cijeli rad zasto vecina tvornica vise ne radi. 50 godina komunizma cuda radi na konkurentnost, produktivnost, ekonomicnost, r&d i sl.

    Znaci intelektualci su samo oni koji se s tobom slazu? Jedini cilj firme je profit ma sto ti o tome mislio. Ja sigurno necu otvoriti firmu da bi tebe zaposlio. Eventualno se mogu zadovoljiti s time da mi je profit nula ili mizeran ali da uspijem sebi pokriti troskove place. Nitko ne govori o zapostavljanju radnika. Japanske tvrtke imaju svoj poslovni model koji funkcionira kod njih definitivno zbog drugacije kulture i ne mozes copz pejstati tude modele jer neces kopi pejstati njihov mentalitet, kulturu i sl. Ekonomija se ne bavi etikom niti filozofijom nego raspodjelom oskudnih dobara naravno govorim o pozitivnoj ekonomiji. A ako cemo pricati o normativnoj ekonomiji onda mozemo pricati dan i noc u stilu trala baba lan da joj prode dan.

  18. Nije u pitanju utjecaj komunizma na te tvornice, to nije tema nego nešto čega smo, vjerujem, svi svjesni. Moji komentari su bili motivirani vašim uvjerenjem da je nebitno kome se proda tvornica, i šta on poslije radi s njom.

    Mislim da je to jako površno gledanje na stvari, jer je moderniziranje tvornice nešto što je trebalo biti na prvom mjestu, prije kratkoročnog profita određenih pojedinaca, i da zbog toga nikako ne stoji računica “ako je on zaradio, sve je uredu”.

    Taj primjer Chryslera je odličan primjer i možda mogu bolje objasniti svoj stavo preko njega; da je dakle u Hrvatskoj postojao zaštitni mehanizam koji bi pazio na radnička prava poput takvoga, komentar o mjerenju uspjeha profitom bih čak i ja prihvatio.

    Drugo, moj komentar o intelektualcima je čuđenje situacijom da se u Hrvatskoj intelektualci vode američkom liberalnom ekonomskom teorijom kao da je ona 10 zapovjedi božjih.

    Dakle, isto kao što je japanski primjer vezan uz njihovu kulturu i mentalitet, isto tako niti američki nije moguće preslikati kod nas kao što je to napravljeno raznim privatizacijama i dobiti uspjeh.

    Daleko od toga da biste se trebali slagati sa mnom, sačuvaj Bože, ali bih očekivao širi pogled na stvari, odnosno uzimanje u obzir više aspekata ekonomije od mjerenja profita.

    Btw, “Jedini cilj firme je profit ma sto ti o tome mislio” je upravo način komunikacije zbog kojeg gubim volju za razgovorom.

    Možda je za tebe jedini cilj firme profit, no za mene (i moju firmu na primjer) to je samo jedan od ciljeva.

    Iz mog osobnog iskustva i mnogih primjera s kojima sam upoznat s godinama, razvio sam uvjerenje da je upravo takav stav uzrok nedavnog “sloma kapitalističkog društva” i zaokreta prema socijalizmu… uglavnom, izgleda mi to vrlo društveno neodgovorno…

  19. “a kao papige ponavljaju mantre uvežene sa zapada kako bi se opravdao politički kriminal.”

    Brodogradilišta su firme u kojima profit nije svetinja, u kojima direktor koji pokuša naređivati radnicima može dobiti čak i batina.

    Da čujem, koju korist društvo ima od toga? Koju bi korist imali od toga da imamo još nekoliko stotina firmi koje funkcioniraju na isti način?

    Svake godine po zaposlenom potrošimo oko 6000 kn na subvencije, 1500 kn samo na brodogradilišta.

    Ako mene pitaš želim li trinaestu plaću ili nastavak te priče, moj odgovor je kratak: vratite mi mojih 6000 kn, a tomi uzmite 12000, ili koliko već on smatra da je potrebno.

  20. Prvo o gubljenju volje za razgovorom. Nema potrebe za gubljenjem volje jer recenica o profitu nije sigurno bilo vrijedanje niti bilo sto drugo nego jednostavno cinjenica. Mozda bi bilo bolje da sam napisao najvazniji cilj umjesto jedini ali you get the picture. Prvi cilj je profit jer tek kad zadovoljis njega mozes biti drustveno odgovoran i imati ostale ciljeve. Profit je osnovni cilj poslovanja svake tvrtke jer ako nema profita nema ni tvrtke. Negiranje profita i stavljanjem profita u neki negativan kontekst ne pomazemo sebi ni drzavi jer ako firme nemaju profita nema ni drzava blistavu buducnost. Svakako da postoje menaderi koji zele sto veci profit u sto kracem vremenu i spremni su to ostvariti preko leda radnika i to neplacanjem prekovremenih, malim placama, nehumanim uvijetima rada ali to je posve druga rasprava.

    Sto podrazumjevas pod americkom liberalnom ekonomskom teorijom?

  21. @Simun:

    Kad već spominješ brodogradilišta, jesi siguran da ti je skuplje dat 6000kn za njih ovako, nego za mirovine, socijalne pomoći i sl. tisućama radnika kad se ugase škverovi?

    To što brodogradilišta uglavnom nisu profitabilna i što se dešavaju scene poput one iz priloga je više pitanje politike i osoba koje se postavlja na menadžerska mjesta u škverove a znamo šta oni rade tamo i za koga. Odbij samo novce koje “vlastela” pokrade narodu na brodogradilištima, i eto te nadomak profitabilnog brodogradilišta. Postavi upravu koja je profesionalna i zna šta radi i čemu ide, i još si malo bliže.

    Da su brodogradilišta samo toliki trošak, a nemaju ekonomsku vrijednost, zatvorili bi ih odavno.

    @BD:
    Rečenica o profitu je izrečena kao neupitna činjenica, svetinja. Zbog toga sam to napisao. Ne volim krute rasprave, u kojima netko 100% zna nešto bez ikakve sumnje.

    Ovdje si malo bolje pojasnio neke stvari, to je ok, no svejedno bi bilo lijepo da ne predstavljamo svoja mišljenja kao činjenice. Činjenica je nešto što je neupitno, a ne bih se nikako složio da je “profit je najbitniji” neupitno.

    Dakle, moje mišljenje je da ije osnovni cilj svake tvrke profit. Jest za većinu privatnih tvrtki, opet ne za sve.
    Postoje državne tvrtke koje zadovoljavaju potrebe određenog dijela populacije, i ne bi se nikad smjele voditi profitom kao ciljem. Što više takvih tvrtki, to bolje za društvo u cijelini. Naravno, pod pretpostavkom da ih ne vode hdzovci i imbecili kao što je to kod nas slučaj. 🙂

    Npr. zamisli privatizirani vodovod i izvore pitke vode. Šta se desi kad se vlasnici isti vode samo profitom? Zabrane ti skupljat kišnicu (sic!) i nabiju cijenu i nebo, tako da te opendreče što bolje i dobiju što veći profit.
    To se dogodilo već, pa kad su ih bijesni ljudi skoro nabili na kolac, onda su ponovno nacionalizirane iste tvrtke, a neki “menadžeri” su bježali glavom bez obzira.

    Isto kao što neke kompanije ne smiju biti privatne i vođene takvom politikom, mnoge se ne bi trebale uopće privatizirati, ako zadovoljavaju potrebe određenog dijela populacije. Pogotovo ako su monopolističke.

    Kad je glavni cilj profit, ostali ciljevi se lako gube iz vida, mislim da smo toga svi svjesni. To je bit cijele ove rasprave za mene.

    “Profit je osnovni cilj poslovanja svake tvrtke jer ako nema profita nema ni tvrtke”
    S ovim se također ne slažem. Naravno da je poželjno da svaka tvrtka ostvaruje profit, no to nije cilj njenog postojanja, to je jedna od potrebnih stvari da ta tvrtka pruži kvalitetnu uslugu nekome.
    Bar sam ja uvjeren da bi tako trebalo biti.

    Još jedan primjer, ako umjesto privatnog vlasnika koji traži samo profit imaš npr. državnog vlasnika koji traži što povoljniju uslugu za korisnike (zdravstveno osiguranje npr., telekom usluge i sl.)?
    Onda bi možda godišnje potrošio 6.000 kn manje za usluge na istoj razini. Nije li tako nešto isto moguće?

    P.S. “Amer. liberalna ekonomska teorija” – na koju sam mislio jest sveta potreba za privatiziranjem svih tvrtki i gotovo svih kapitala u državi pod motom da je privatno jedino dobro. U nas se tako to manifestiralo, na to sam mislio.

  22. Evo da se i ja ubacim.

    Prvo: Osnovni razlog postojanja svake tvrtke, bila ona državna ili privatna, nije profit već prihod. Ili da se preciznije izrazim, da prihod bude barem jednak rashodima.

    Drugo: U mnogim tvrtkama je osnovni razlog postojanja profit.

    Treće: Profit nije fiksna kategorija, već ovisi o vremenu. Tvrtka koja je u prvoj godini imala milijardu nečega profita, i onda prestala postojati ispunila je svoj smisao postojanja znatno manje od tvrtke koja tri godine za redom ima profit od pola milijarde.

    Poanta ovog trećeg je u tome da profit kao cilj ne mora nipošto biti suprotstavljen društveno odgovornom ponašanju: ako će raspuštanje radnika i prodaja tvrtke donijeti nekakav profit danas, a održavanje proizvodnje veći profit kroz određeni period, onda je vrlo jasno što je odgovornije ponašanje managera.

    Bottom line je u odgovornosti, i tu se opet vraćam na ono što sam rekao u jednom komentaru gore o odgovornosti vlasti koja obavlja privatizaciju.

  23. Ja nisam pricao o drustvenim i komunalnim poduzecima iako je i tu moguca rasprava o privatizaciji. Ako ja mogu odvoziti smece jeftinije s jednakom ili boljom kvalitetom usluge zasto nebi. To moze ici samo na korist gradanima.

    Ja predstavljam svoje misljenje kao cinjenicu jer je to o profitu kao najvaznijem cilju jako lijepo izrazeno u mnogobrojnim knjigama i opce prihvaceno medu ekonomistima. To s pricom da je kvalitetna usluga glavni cilj tvrtke je stara prica. Kvalitetna usluga je sredstvo a profit je cilj a ne obratno.

    Vidis ti smatras da je drzava dobar gospodar ali ja drzavu smatram ocajnim gospodarom. Ti mislis da bi imao jeftiniju ulugu ali u stvarnosti mozda bi je placao skuplje jer bi tvrtka bila bolno neefikasna, tehnoloski zaostala ili bi preko subvencija i poreza placao drugi dio racuna.

  24. U nekim slucajevima pogotovo u savrsenoj konkurenciji prihodi ce stvarno i biti jednaki rashodima i u biti raditi ce samo za svoju placu i u tom slucaju glavni cilj ce im biti pokriti troskove. Sto se tice vremena od tri godine i veceg profita slazem se.

  25. Hvala Berislav, dobro si to rekao.

    Nego, ja ne smatram da je država dobar gospodar, dapače (naša je očajan, jeli). Smatram da je a priori pretpostavljanje jednog ili drugog jako štetno. Upravo to što si ti sad opet napravio.

    Znam da je taj stav opće prihvaćen među ekonomistima, ali to ne znači da se moramo svi složiti s njim, niti da je jedini relevantan. Upravo zato sam spominjao razne aspekte ovakvih slučajeva, uz ekonomske.

    Tvoj je stav očigledno da je bolje privatizirati pa kud puklo, dok bih ja recimo pokušao na sve načine od tvrtke u državnom vlasništvu napraviti uspješnu tvrtku, prije nego ju privatiziram. Pogotovo ako se radi o društveno bitnoj tvrtci.
    Eto, to jeneki sažetak.

  26. Ja nekako mislim da ce u vecinu slucajeva privatna osoba brinuti puno bolje za svoju imovinu nego sto ce drzava brinuti za tu istu imovinu. Drzavno je kao zajednicko a u biti kad je nesto zajednicko onda nije nicije i onda nikog nije briga. Stvarno ne znam ciji bi stav trebao biti relevantan biologa, vjeroucitelja ili psihologa? Vjeruj da vec pokusavaju godinama. Svake godine utucu milijarde kuna recimo u HZ i tako vec oho godina i HZ jos nije postao uspjesna tvrtka.

  27. Dakako, ako se radi samo o imovini te osobe. Ali tako pojednostavljen primjer uistinu nije primjer uopće.

    Nisam rekao da stav ekonomista nije relevantan nego da nije jedini relevantan.
    U slučaju kad se mene nešto tiče, i moj stav je relevantan, pa bio ja student, vozač autobusa, poštar, ekonomist ili doktor znanosti. To je bit demokracije, bar su nam je tako predstavljali oni koji su je uveli.

    Ta teza “kad je nešto zajedničko onda nije nikog briga” je floskula. Primjetit ćeš da je točna uvijek kad je prisutna ruka kriminalnih političara, a da u suprotnom zna biti i drugačije.

    Molim te nemoj gledati samo loše primjere hrvatskih poduzeća, “zna se” zašto su ona tu gdje jesu. Ako ćeš to ignorirati, nećemo nikad doć do nekog zaključka… 🙂

  28. Kad si me već povukao za jezik, :), ako bismo doslovno shvatili primjer koji si naveo, Sunčani hvar bi u 100% vlasništvu bio prenešen na lokalnu zajednicu, a ovi bi državi dugoročno vraćali novce uspješnim poslovanjem.
    Ako se “ja” najbolje brinem za “moje”, to bi trebalo šljakati, zar ne? 🙂

  29. Ne, primjer je vrlo dobar i nema veze sto je jednostavan jer isti princip vrijedi za tvoj auto ili tvoju firmu.

    Nemam nista protiv da i ostali ljudi imaju svoje stavove samo u cijeloj prici nekako ekonomisti dobiju najmanje pozornosti.

    Koja su to dobra drzavna poduzeca?

    Je to bi tako sljakalo ali prvo ta lokalna zajednica, pretpostavljam da mislis na pojedince rade nego na gradsku upravu, mora kupiti svojim novcem suncani hvar a ne vracati novce uspjesnim poslovanjem jer po tome bi i ja Inu tako mogao kupiti.

  30. Nije dobar, jer nema veze sa hrvatskom stvarnosti.

    Nismo počeli raspravu o slučaju u kojemu novi vlasnik ima namjeru dobro poslovati i raditi, nego upravo o slučajevima da novi vlasnik uopće nema namjeru poslovati, nego izvući sav kapital i zatvoriti pogon.

    To je ono što se događalo kod nas i danas se događa. Sigurno si u pravu da je za njega to ekonomski plus, no sve ostali gube. O tome se radi.

    Ova rečenica sa Sunčanim hvarom, napokon si dotakao bit problema koji žulja državu. Mnogobrojne osobe i skupine ljudi su upravo to napravili što si ti naveo kao antiprimjer. Ako pročitaš početka razgovora, možda primjetiš da sam upravo na takve stvari ja cijelo vrijeme mislio. Nemam ja ništa protiv privatnog vlasništva, ni “a priori” protiv privatizacije, nego protiv “a priori” privatizacije. 🙂

    Nemoj zamjerit, al ne mogu više. Nisam dugo vremena s nikim raspravljao, a sad se sjećam i zašto… (jer su rasprave po definiciji uzaludna stvar 🙂

  31. Ako platis materijalnu dugotrajnu i kratkotrajnu imovinu te nematerijalnu imovinu tvrtke po trzisnoj cijeni od 1000 kn kako mozes zatvoriti pogon i izvuci vise od 1000 kn? Ako je zemljiste vrijedilo puno onda je naravno i cijena zemljista ukljucena u vrijednost tvrtke kao i sve ostalo bilo strojevi ili patenti. Prva opcija je da pocnes ozbiljno poslovati i da tvoja tvrtka vrijedi nakon nekog vremena 1500 kn zbog dobrih rezultata a druga opcija je kriminal i razno razna muljanja pa si tvrtku umjesto 1000 kn platio 100kn.

    Rasprave mogu biti uzaludne ako raspravljamo zasto se tebi svida crvena boja a meni plava ali ako pricamo o ekonomiji onda nuzno ne mora biti uzaludna stvar je nesto mogu i nauciti.

  32. @Cronomy: Ja svakako ne identificiram Hrvate s njihovom vladom. Kako ce oni odlučivati o sudbini brodogradilišta, do je stvar njihovih običaja, tradicije, možda ovisi i o razvijenosti njihove demokratske kulture. Možda može biti prosvjeda, pobuna, možda odluka može biti donesena “diktatorski” ili kao dio trgovine s EU. Stvarno me zaboli kako će Hrvati (gradjani Hrvatske) o tome odlučivati.

    @Svi – Nisam ulazio u pojedinosti rasprave no zanima me, ponajprije od BD-a a onda i od drugih odgovor na pitanje je li tvrdnja da je profit dominantni cilj poduzeća neki aksiom ili je to zaključak do kojeg se došlo nekim empirijskim istraživanjem.

    I što to znači da je profit dominantni cilj, da li je to onaj krajnji cilj, kad se ispune sve nužne obveze (prema dobavljačima na primjer), jer bi onda te nužne obveze bile prioritetne, ili je profit prvi cilj, zbog kojeg se sve drugo zanemaruje.

    No, molim prije svega odgovor na prvo pitanje – jesu li poduzeća anketirana (gdje, kad, kako, tko) pa da iz toga slijedi zaključak o primatu profita, ili se poduzeća tako moraju ponašati uvijek i svuda da bi opstala kao poduzeća.

  33. Kad zelis pokrenuti posao ne zelis ga pokrenuti da bi placao dobavljacima, zaposljavao ljude ili proizvodio proizvod ili uslugu. Zelis zaraditi naravno i to ti je napameti prvo. Hoce li taj profit biti mali ili veliki ili ces na kraju raditi samo da pokrijes svoju placu i troskove ovisi o puno stvari ali to nije sada bitno. Dvojba ili profit ili ispuniti svoje nuzne obaveze je pogresna. Ako ne ispunjavas svoje obaveze nema ni profita. Naravno da se tako moraju ponasati ako misle opstati a nisu humanitarne udruge ili drzavna u obliku drustvenih ili javnih poduzeca.

  34. Baš sam mislio kako je dobra ova fora sa automatskim avatarima koji se generiraju vjerojatno nekim hash algoritmom prema nadimku. Sad vidim da je algoritam loš, jer za “BD” i “Starac” daje identičan avatar.

  35. @BD – Nisi mi puno objasnio, zaista mi nije jasno. Ali, mozda ovako – ako nece biti profita nema smisla pokretati poduzece. To je tako gledajuci sa strane vlasnika kapitala, koji je samo jedan preduvjet pokretanja/postojanja poduzeca. Sa strane zaposlenih/managera i drugih dobavljaca postoji motiv da se pokrene zajednicki pothvat cak i kad nece biti profita. Kapital se moze posuditi od banke i njoj platiti kamatu (koja nije profit). Cijeli se niz poslovnih pothvata pokrece na taj nacin, a cak i oni poslovni pothvati koji se inicijalno organiziraju u obliku korporacije i ciljaju profitu s vremenom ili povremeno mijenjaju prioritetni profitni cilj. Dreugim rijecima, tvoja logika nije jedina logika u poslovnom svijetu – nije jedina ni empirijski ni logicki. Ima puno vise oblika posloven aktivnosti nego sto je samo profitna organizacija, a i u onima u kojima profit na kraju postoji cesto profit ne dominira u raspodjeli, nego prihodi zaposlenih itd. Tako je osobito u onim organizacijama kod kojih je tesko kontrolirati doprinos ljudskog rada, koje ovise o znanju zaposlenih.

  36. @BD:
    “Kad zelis pokrenuti posao ne zelis ga pokrenuti da bi placao dobavljacima, zaposljavao ljude ili proizvodio proizvod ili uslugu. Zelis zaraditi naravno i to ti je napameti prvo.”

    To jednostavno nije točno.

    Ponovit ću, to može biti tvoj osobni način razmišljanja, ali je bespredmetno tvrditi da je to u pravilu tako.

    Postoji ogroman broj ljudi koji rade neki posao jer osjećaju ispunjenje i uz to ostvaruju profit.

    Meni osobno je bitnije da zapošljavam ljude i njima dajem plaću nego da ostvarujem profit, i znam da im još mnogo takvih ljudi.

    @Starac:
    Mislim da ne može empirijsko istraživanje dokazati tako nešto dok postoje brojni primjeri suprotnoga. 🙂

  37. Naravno da nema smisla pokretati poduzece ako ces samo izgubiti novac i ostati u dugu. Pa vlasnik je taj i koji pokrece i koji preuzima poslovni rizik na sebe i naravno da pricamo o njemu i njegovim ciljevima koji postaju ujedno i ciljevi poduzeca kojeg je pokrenuo. Kad dizes novce iz banke itekako ti je vazno hoce li neki projekt biti profitabilan ili nece. Cilj se moze mjenjati iz profita u sto manji gubitak gdje ce tvrtka jedno vrijeme i trpjeti fiksne troskove ali ako nema cak ni normalnog profita koji je 0 dakle pokrio si svoje troskove kljuc u bravu ide.

    Tebi je bitnije da zaposljavas ljude pa makar bio i u dugu i bankrotirao?

  38. @BD Vlasnik je taj koji pokrece i preuzima rizik? Vlasnik cega? Vlasnik poduzeca ne mora biti vlasnik financijskog kapitala potrebnog da se pokrene poslovni pothvat. On taj kapital moze posuditi. Onaj koji pokrece poslovni pothvat moze biti vlasnik ideje, vlasnik rada itd. Rizik preuzimaju svi, i vlasnik financijskog kapitala i vlasnik rada. Pitanje je kako se dijeli income, eventualno – kako se dijeli ostatak zarade (profit) ako ga uopce ima, jer sva zarada moze biti po fiksnim stopama podijeljena onima koji u poslovni pothvat unose svoje inpute – rad, vjestine, strucnost, ideje, financijski kapital, materijalni kapital (zgrade). To je stvar ugovora.
    Ako govoris o profitu moras biti precizan, reći na što točno misliš. Meni se čini da ti identificiraš vlasnika financijskog kapitala s vlasnikom poslovnog pothvata i da njemu namjenjuješ ostatak prihoda. Ako je tako, to nije korektna pretpostavka.
    Ti kazes – Kad dizes novce iz banke itekako ti je vazno hoce li neki projekt biti profitabilan ili nece. Ja bih rekao da je vazno da od prihoda mozes vratiti dug, da je to bitno.
    Pitanje – je li bitnije zapošljavati ljude pa makar bio u dugu i bankrotirao je besmisleno.

  39. Da, besmisleno je pitanje.

    Usput, nisam govorio o “tebi” kao pokretaču poduzeća, nego tebi osobno. Tebi je to možda cilj u pokretanju poduzeća, nije svima.

    Meni je prvi cilj ostvariti neku ideju, učiniti nešto korisno svima, a tek onda ostvariti profit.

    Financijski plus o kojemu ti govoriš nije profit, to je preduvjet za sve ostale stvari. On nije cilj, nego stanica na putu do cilja.

  40. Okej tu je nadrobljeno svasta. Rizik koji preuzima vlasnik kapitala mozemo reci poduzetnik, a to je vlasnik pa makar je i dignuo kredit, je najveci. Ako posao pokrece vlasnik ideje onda je ujedno on i poduzetnik i to je cijeli bit ove price. Rizik nije isti i ne snose isti rizik poudzetnik i radnik jer radnik moze izgubiti posao ali poduzetnik moze odnesti gace na stapu. Jasno je kako se dijeli. Imas rentu za vlasnike zemlje, najamninu za radnike, kamate za kapital itd. Profit je razlika prihoda i rashoda. Ako je razlika pozitivna imas ekonomski profit koji jos u teoriji zovu i ekstraprofit, ako je nula onda imas normalan profit a ako je razlika negativna onda imas gubitak. Meni se cini da vi obojica dosta toga mjesate.

  41. Moram se ubaciti s kratkim komentarom. Već je u dva navrata spomenut pojam “vlasnik ideje”, pa mislim da treba razjasniti kako ideja ne može imati vlasnika. Niti pravno (uključujući autorsko, patentno i trademark) niti moralno, nitko ne može biti vlasnik neke ideje; ideje su opće pravo i vlasništvo.

    Netko može imati neku ideju i nikome ne pričati ništa o njoj, ali to ne znači da ju on posjeduje — ista ideja može sasvim neovisno pasti na pamet nekom drugome.

    Ideju mnogi smatraju presudnom u poduzetništvu, no to nije ni blizu realnosti; i najbolje ideje ništa ne vrijede dok se ne realiziraju.

  42. @BD:
    Meni se čini da si ti pomješao “sebe” i svoj stav o profitu sa “svima” i svačijim stavom o profitu.

    Ako sam ja nešto pomješao, reci šta.

  43. Nisam ja nista pomijesao i ja se ne kanim svadati ovdje. To nije samo moj stav.

    3. Koji su osnovni motivi ulaska u poduzetništvo?

    dva su glavna motiva kod osobe koja ulazi u poduzetništvo :

    1. osiguravanje egzistencije svoje obitelji
    2. zarada i bogaćenje (što je ujedno i osnovni cilj)

    Mislim evo ravno iz knjige. Nije to moje misljenje. To je cilj poduzeca. To je cilj svakoga koji ulazi u posao i otvara poduzece. To je cilj dionicara. Adam Smith je pricao o profitu kao jednom od glavnih ciljeva poduzetnika. Mislim o cemu mi pricamo? Kad ja ulazim u posao ili bilo tko i ulozio je u taj posao svoje strojeve, poslovni prostor, zalihe, novce on je vlasnik kapitala i poduzetnik i iako mozda uziva u tome sto radi on zeli ostvariti prihode i to minimalno takve prohode da ostvaruje normalan profit da moze pokriti troskove svojeg poduzeca cak dapace on zeli ostvariti i ekonomski profit da moze uloziti u tvrtku ili da moze dobiti nesto i natrag za sav rizik kojem se je izlozio.

  44. @Lopac: Mozda ideja ne moze imati vlasnika ali je ocito da se moze prodati, tj. ideje se prodaju.

  45. @Starac: Jesi li siguran? Reci mi jedan primjer.

  46. L. N. Tolstoj – Rat i mir

  47. Čekaj — tebi je “Rat i mir” ideja??? Pokušavam shvatiti da li se zafrkavaš ili ti to ozbiljno.

    Roman od nekoliko stotina stranica definitivno nije ideja, to je vrlo konkretna realizacija postignuta mukotrpnim radom.

  48. Meni je lako biti na tvojoj strani.

    Na primjer, stogod ima materijalnu realizaciju nije ideja. U teoriji vlasnistva Hegel vrlo cvrsto tvrdi da je vlasnistvo moguce samo nad materijalnim objektima. Inace, ne bi moglo biti zasticeno, a ako nije zasticeno onda nije vlasnistvo (po Hegelu). Cak i telekomunikacijski spektar ima svoju materijalnu realizaciju u instrumentima koji provjeravaju ima li u spektru uljeza.

    Sve to stoji, sve pet. Moze se filozofirati i dalje, na primjer da je ideja, kao kod Platona, apstraktna slika neke materijalne stvari (prijevod rijeci ideja je upravo to, slika) – ideja konja, za razliku od konkretnog konja itd. Cekic i Rat i mir su gledajuci s te strane jedno te isto.

    Time, medjutim, u ekonomiji ne postizemo puno. Meni se cini, ali znam da se moze opovrgavati, da kad Tolstoj prodaje Rat i mir on vise prodaje ideju nego kad prodaje cekic.

    A ti sad opovrgavaj. Velim, moze se. Ne gledajuci filozofski, nego sasvim lingvisticki, plan i ideja su ponekad, mozda cak i cesto, sinonimi.

    Mozda bi se iz zacaranog kruga pomakli kad bi ti definirao kaj je tebi ideja.

    A mozda bi usli u novi krug natezanja. To ovisi o temperamentu, i sto netko zeli postici od razgovora. Meni do natezanja nije.

  49. Čuješ ovo zujanje? To si ti zabrijo, čovječe… 😉

    Ako hoćeš moju definiciju poslovne (o tome pričamo, ne?) ideje, evo otprilike: ideja je koncept, općenita predodžba o tome koju aktivnost treba napraviti da bi se došlo do zarade. Realizacija, s druge strane, predstavlja stvaran trud uložen u to da se navedena ideja provede u djelo, odnosno da se zaista i dođe do zarade.

    Realizacija ne mora nužno biti fizička — na primjer softver ili roman u digitalnom obliku — ali je konkretan. Ista ideja može imati niz realizacija koje su međusobno različite a da ipak predstavljaju istu početnu ideju (recimo MS Word i WordPress).

  50. Hvala na uvredi sa zujanjem. Kad se u Hrvatskoj raspravlja uvreda ce te docekati prije ili poslije. Nitko nema zivaca da ne pokusa biti duhovit na tudji racun.

    Ali, idemo na tvoju definiciju ideje: ideja je koncept, opcenita predodzba o tome koje aktivnosti treba napraviti da bis e doslo do zarade. To ti kazes.

    Pada mi na um koncept neke televizijske serije, neke televizijske zabavne emisije. To se prodaje. I neki moji prijatelji su na taj nacin stekli lijepe nofce.

    Naravno, ti kazes u nesto ranijem postu: Netko može imati neku ideju i nikome ne pričati ništa o njoj, ali to ne znači da ju on posjeduje — ista ideja može sasvim neovisno pasti na pamet nekom drugome.

    To sto si ti rekao je donekle tocno. Naime, koncept televizijske serije moze pasti na um i tebi i meni, pa ti zakljucujes da je ne posjedujemo ni ti ni ja. Zasto tako zakljucujes? Zato sto ni ti ni ja ne mozemo zastititi zauvijek koncept (ideju) koji nam je pao na um. Uvijek to moze pasti na um i nekom drugom.

    To je poveznica na onaj moj post o vlasnistvu i zastiti, iskljucenju uljeza, ako me slijedis.

    Medjutim, ja nisam ni govorio o vlasnistvu, ja sam rekao – mozda ideje ne mogu imati vlasnika ali se prodaju.

    Cijela prica s intelektualnim vlasnistvom, koje je vise manje vlasnistvo ideja, sastoji se u njegovoj zastiti da bi se bolje prodavalo. Medjutim, moze se prodavati i bez formalne zastite. Kupac televizijske serije poslije moze zastititi koncept koji je kupio, ali i ne mora ako je uvjeren da ga nitko ne moze bolje realizirati nego on.

    Da zakljucim, rekao si da je ideja koncept i da ideje ne mogu imati vlasnika.
    Znajuci sta znaci pojam vlasnika rekao sam OK, mozda ne mogu imati vlasnika ali se prodaju.
    Pitao si, navedi primjer.
    Naveo sam primjer koji ti se nije svidio (Rat i mir, za razliku od cekica), a sad navodim primjer koncepta televizijske serije.

    Ti ces mozda opet nesto dodati, sto ja ne mogu pretpostaviti sto ce biti, opet ces malo promijeniti definiciju ideje, ideju ideje, plan ideje, koncept ideje.

    Inace, ako si htio reci da su danas autorska prava i intelektualno vlasnistvo ekstenzivni, da se pretjeralo, mozemo se sloziti. Ali, da se ideje prodaju, cak i ako nemaju vlasnika, to mi se cini neupitno. Mozda se prodaju zato sto ima kupaca, onih kojima se ne da cekati da i njima padne na um ista ili bolja ideja (tv serije) a spretni su u realizaciji (imaju tv studio).

    Zujim?

  51. Ajde da spustimo loptu na zemlju.

    Prvo: dakle, slažemo se — ideje ne mogu imati vlasnika.

    Drugo: prihvaćam tvoj argument, ideje se mogu prodati. Ali ne zato što bi ideja sama po sebi imala neku vrijednost (jer je nema), već zao što uvijek ima naivaca koji su spremni kupiti svašta jer misle da to ima neku vrijednost koju nema.

    I treće: “Rat i mir” nije ideja.

    Mislim da smo sad apsolvirali ovu temu. (Zapravo su to bile tri teme a ne jedna.)

    Savjetujem ti da drugi put u dva u noći ne odgovaraš na postove, nego se lijepo prvo odmoriš do jutra. U to doba ljudi imaju tendenciju biti osjetljiviji. (Ne brini, isto vrijedi i za mene.)

  52. Necu sad komentirati tvoju interpretaciju.
    No, uopce me ne iznenadjuje da ti nije na um pala IDEJA da pripadamo razlicitim vremenskim zonama, a – cini mi se – i razlicitim kulturnim krugovima.
    Tvoj savjet da u dva u noci ne odgovaram na postove je potpuni promasaj, pa tako i zakljucak o osjetljivosti i… tko zna sto se jos moze iskonstruirati iz krivih pretpostavki.

  53. Iako sam laik, nekako mi se čini da je moje mišljenje o dr. Kuliću jako blizu istine: http://pollitika.com/ekonomija-dr-kulica

    Neki njegovi radovi su blago rečeno zbrkani… da ne budem grublji…

    Kako ozbiljni ekonomisti-praktičari, ali i znanstvenici toleriraju da netko ozbiljno na svoje knjige ispod imena napiše IOM Cambridge?

  54. Ja nisam upoznat sa njegovim radovima i ne namjeravam trositi vrijeme na njih. Znam da su dovoljno banalne da ih gotovo i nemoguce kritizirati.

    IOM mi nije poznato kao neko istaknuto priznanje. Mislim da je sve to povezano zajedno sa onim klaunovskim poslom Man of the Year nagrada i slicnih gluposti iz American Biographical Institute. Kulic je u drustvenoj znanosti u rangu “snake oil salesman.”
    To si ti lijepo istaknuo a i ja sam napisao negdje o tim kupljenim glupim nagradama Kulica.

    Cambridge u imenu nije povezano sa Cambridge University. Cambridga ima mnogo, i u Kanadi i u Americi i Engleskoj naravno.

    Dakle, nebitno što pise ispod njegovog imena. Koliko je ozbiljan covjek, toliko je ozbiljna i ta nagrada.

    P.S. Sorry na kasnijem odgovoru. Post sam na Polittici vidio.

  55. ljudi moji…cim je rijec o ekonomiji,i raspodjeli dobara,sve ovo sto vi govorite spada u jednu piramidu,a na vrhu te piramide je POHLEPA,izvor svega zla i problema,uostalom,zbog toga je i dosla ova financijska kriza,to virtualno pranje novca,ali to nije nsta novo,to samo slijepci i bespismeni ne primjecuju…..danasnja ekonomija je krivo bazirana,i uvijek kad se pojavi neki EKONOMSKI “STRUCNJAK”,u 99%slucajeva bih DRZAVNO ODVJETNISTVO s takvim trebalo imati posla…prema tome,bez obzira koliko netko bio imao znanja o ekonomiji,ako to zloupotrijebi,i ako ne radi u interesu naroda,onda mu dzabe i toga znanja jer to nema jednostavno smisla,….zasto ce biti uvijek siromasnih_pa zato sto ce uvijek biti pohlepnika..takvi su jednostavno ljudi,jadni i bijedni……zato i je tako kako je…ali bez obzira na ekonomiju koja je relativno mlada znanost(u njoj ako nema pohlepe onda se može pricati o nekoj uspjesnosti)NAMA JE LJUDI MOJI I OVAAKO I ONAKO APOKALIPSA SUDENA..

Trackbacks

%d bloggers like this: